La educación como factor de movilidad social; el traído y llevado tema del fondo fiduciario para los municipios acechados por los embargos; una sorprendente franqueza para evaluar la inconsistencia política de la época y un empecinado realismo, que no se puede confundir con resignación, dieron a este reportaje radial a Miguel Rioja, ministro de Hacienda de la provincia y presidente de la Comisión Federal de Impuestos,. un color periodístico poco frecuente, por lo que preferimos mantener el lenguaje coloquial, propio del ámbito en el que tuvo lugar la entrevista.
-¿Cuál es la estrategia salarial del gobierno? Porque ustedes decían y repetían “que no les damos los $30 y no y no porque se pierde el equilibrio duramente alcanzado” y, de pronto, rompen los vidrios en la Legislatura y se los dan. Yo no digo que esté mal, pero ¿cómo es la estrategia?.
-En esto, convengamos, hay una contrapartida. Entre comillas, un oponente racional. Así como nosotros planteamos una estrategia, los gremios plantean la suya, que no es simplemente discutir un aumento de sueldo, sino medidas que son legítimas, reclamos que hace años vienen planteando. Entendemos que desde el año ‘89 venimos en emergencia. Tenemos que ser muy cautos, no queremos volver a la situación a la situación de tantos años pagando los sueldos uno, dos y hasta tres meses tarde. La idea es nunca cerrar las puertas al diálogo, y hablar racional y prudentemente. O sea, la forma intempestiva con que han planteado los empleados municipales, con el apoyo de algunos intendentes -vamos a decirlo claro- y el anuncio de una huelga de hambre. A nosotros nos preocupaba mucho la salud de los trabajadores. Más allá de las posiciones, creo que ninguna decisión, por más intransigente que sea, puede poner en juego la salud de la gente.
-¿El gobierno va a poder sostener el aumento? Digamos, cuando se estén dando los $150, en el caso de los maestros $180, ¿lo van a poder sostener en el tiempo?
- Este año sí. O sea, el umbral del tiempo, el horizonte, es muy difícil predecirlo...
- ... en este país...
- ... menos en este país. Si tomamos la decisión es porque estamos trabajando para que este año se pueda sostener. El otro, hay muchas variables que entran en juego: no solamente el gasto, sino también los ingresos. Hay que ver como se plantea la recaudación, cuáles son los parámetros, las variables, cuál es la realidad macroeconómica del país en cuanto al crecimiento que, lógicamente, no se va a seguir sosteniendo a estos niveles en el tiempo. Y está el tema del endeudamiento provincial. Todas las jurisdicciones provinciales están terriblemente endeudadas, en virtud de las crisis que hemos tenido que atravesar. No se puede decidir aumentar los sueldos con un ingreso hipotético o con un impuesto que es transitorio, o en una situación que sabemos que no va a perdurar. En realidad, la situación económica fiscal, básicamente el otro año, está sustentada en estas tres variables. No podemos subir más de lo que está. Trabajamos en aumentar la recaudación, porque en Jujuy -ya se sabe- hay un alto nivel de evasión, de informalidad en el comercio, producto también del desempleo, de un montón de otras cosas...
- ... y de una vieja costumbre...
- ... y de una vieja cultura jujeña. Ahora, con algunos senadores y otros ministros de economía, trabajamos en la reprogramación de la deuda. Suponete que no demos aumento, que aumentemos la recaudación, que hagamos todo bien y no reprogramemos la deuda. Tampoco sirve. O sea que son tres variables que están interrelacionadas.
-¿Qué va a pasar con la ley de responsabilidad fiscal y la inhibición de tomar créditos que, automáticamente entiendo, resultaría para las provincias y para los municipios?
-Está el endeudamiento y un montón de otras cosas que están en juego. Hoy en realidad, está vedado el crédito y el endeudamiento para la provincia, por más que no esté nada escrito -aunque está escrito que cada vez que el gobierno necesita un préstamo tiene que autorizarlo el ministerio de Economía de la Nación-. Hoy no hay ninguna entidad financiera que....
-... que preste ...
... que esté dispuesta a prestar plata. A los municipios, menos. Por que si le sumás el riesgo país, el riesgo provincia y el riesgo municipio, no hay quien preste. En esta ley, que ya tiene tratamiento en la comisión del Senado, estamos peleando dos artículos: uno el de la composición del Concejo Federal y otro para reprogramar el endeudamiento. De sancionarse, empezaría a tener vigencia a partir de enero del 2005, así que por lo menos estos seis meses están libres para hacer algunas cosas. Eso no quiere decir que no se requiere autorización, ya sea del Concejo Deliberante, en el caso de la Municipalidad; o de la Legislatura, si quieren emitir títulos y, si el gobierno acompaña con una garantía o alguna de decisión que implique la afectación de recursos, y si los títulos van a cotizar en bolsa, del Ministerio de Economía de la Nación.
- Pero, de todas maneras, hubo reuniones en las que se habló de unificar la deuda de todos los municipios. Técnicamente, ¿cómo sería el tema?
- Hubo una reunión con los municipios más grandes, planteando el problema de la deuda, entre otras cosas. Específicamente en este tema, existía la propuesta, que fue generada por el contador Martínez, de la Municipalidad de la Capital, buscando herramientas alternativas. Puede no gustarme demasiado crear un fondo fiduciario, pero si no hay otra, hay que apoyarlo. para ver si se puede solucionar la reprogramación de la deuda municipal. La otra alternativa es poner la plata, y la plata no está. Entonces hay que buscar un mecanismo que reasegure cierto tipo de previsibilidad incluyendo a todos los municipios. En esa oportunidad, cuando salió con la iniciativa la Municipalidad de la Capital, avancé en la propuesta de que tendría que ser, porque imaginate esta hipótesis: que veinte municipios tengan problemas de endeudamiento -algunos lo tienen y otros no-, que veinte municipios quieran crear un fondo fiduciario. Es una locura administrar un fondo fiduciario, y es una cuestión de escala: no hay ninguna entidad financiera que administre un fondo fiduciario para El Talar; no sé si va a poder entrar alguien, no sé si tiene capacidad de recaudación, no sé si tiene los papeles en orden. Entonces, en realidad, lo que le dije al gobernador, es que sería apropiado que se cree un solo fondo fiduciario, en el que las municipalidades que quieran participar, lo hagan con reglas de juego, con las cuales se garantice y clasifique toda la deuda y haya la expectativa real de una mayor recaudación, porque hay mucho déficit en la recaudación municipal. A partir de esta expectativa, y quizás cediendo algún porcentaje de coparticipación muy chico, que les permita a los municipios seguir funcionando, pero que no los desbalancee en cuanto a embargos muy importantes, se puede generar un flujo financiero que sea destinado a amortizar la deuda de los municipios que esté declarada y legitimada. Para esto, lógicamente, los municipios tienen recaudar, por lo que tienen que tener la tecnología necesaria, para lo que hace falta plata y volvemos de nuevo al punto de partida, no tienen plata, por lo que hemos pensado en que hay que realizar alguna vinculación, como una tercerización del servicio de tecnología de todo lo que sea soporte de software y hardware.
- ... pero eso no es tanto, no es tanta plata: poner una computadora con un programa...
- No es una computadora, es un sistema. Porque tiene que haber control de rutas...
- ... claro ... Pero ponerlo en red, ponerle, a todo un sistema...no es tan caro
- Se puede instrumentar mediante el leasing, mediante otras contrataciones. Hay dispuestas algunas empresas que quieren trabajar con esto, Siemens incluso.
-¿Cómo funciona un fondo fiduciario?
-Es una fiducia donde se dice: esta plata está destinada para este objetivo y es inembargable. Es una figura muy segura en el mundo, se le tiene confianza ... Se crea a efectos de evitar que se redireccionen los recursos. A medida que ingresa plata, van pagando. Lógicamente, cada municipio va a ingresar distintas cantidades de dinero, con el que proporcionalmente al municipio que corresponda, se va a ir cancelando la deuda.
-Y eso, ¿en cuánto tiempo puede concretarse y decidirse?
-La decisión de la Municipalidad de la Capital está...
- Digo del gobierno...
- El gobierno está en apoyar esa decisión.
- En este programa, gente de la oposición pondera el funcionamiento del Ministerio.: la propia gente que se iba de la Municipalidad, del área de Hacienda, ponderaba a los que iban a asumir. Ojito que no estoy metiéndome en la interna de nadie, estoy repitiendo expresiones que he escuchado en este programa. Y también alaban tu forma de accionar. Habiendo entonces tantos contadores prestigiosos en la administración pública provincial, que hasta la oposición pondera, ¿qué necesidad tienen de llamar a una consultora para armar los pliegos para armar el fondo fiduciario?
- Te explico. Eso también lo hablamos, nosotros no estamos en condiciones de armar un pliego del fondo fiduciario.
- ¿Por qué?
- Personalmente, no. Porque no tengo los conocimientos necesarios. Ahí tengo, cuando vayas a mi oficina, vas a ver un libro así gordito que es de fondo fiduciario...
- La verdad que nunca entré a tu oficina, y no sé si lo haré...
- ...buscándolo, lo encontré y lo leí y es muy específico. En la formación de un fondo fiduciario están las consultoras. Incluso el Ministerio de Hacienda de la Provincia tiene consultoras en Buenos Aires: nosotros tenemos asesores porque, en los laberintos que hay de leyes de coparticipación, de programas nacionales, de programas internacionales... Es tan amplio... Como si esto hubiera sido todo armado para hacer funcionar consultoras...
- ... y si, como tantas cosas. Mirá en acción social, lo que psasó con ese tema...
- ... y si hay tantos comunicadores, ¿para que contratamos comunicadores?. Y si hay tantos políticos, ¿para que contratamos asesores?. Y aparte hay otra cuestión: esto tiene que ser serio. Nosotros, algunas veces, preferimos gastar un poco más de plata. No estamos hablando de locuras sobre cuanto valga el trabajo, pero tiene que ser serio porque en esto está sustentada la institucionalidad y la credibilidad. Fijate que difícil era en el primer semestre del 2002, decirte que íbamos a pagar los sueldos, imposible. Trabajamos con muchas proyecciones, que las puede hacer cualquiera; vos encontrás a cualquiera en la calle y te hace una proyección. Ahora, que se cumpla... Porque una cosa es una proyección, que la hace automáticamente cualquiera. Necesita una planilla de Excel en una computadora y dice: si antes recaudaban 10 y aumenta el PBI tanto, multiplico por tanto y, dice, van a recaudar tanto. Y otra cosa es un pronóstico. Se requiere el aditamento del conocimiento, de la habilidad y de la experiencia, y haber estado en cargos nacionales, donde uno va cimentando toda esta experiencia y dice no, mirá, yo tengo esta información, que esto no va ser así, el Fondo dice... Tengo asesores que hablan constantemente con gente del FMI. Entonces, tengo cruzada la información con el Ministerio de Economía de la Nación porque sino, nos llevan puestos. Cuando nosotros no cruzamos lo que ellos nos dicen, ¿con quien vamos a comparar?. Ponete a pensar. El mismo Banco Macro usa asesores nacionales e internacionales para hacer proyectos, tiene personal calificado para ciertos temas. Nosotros, ¿qué tenemos?: tenemos el problema de la coyuntura. Me puedo poner a hacer un proyecto con mucha gente y ¿quién atiende lo cotidiano?.
- Cambiando de tema, los niveles de exclusión que hay en Argentina han empeorado, aunque haya un poco más de trabajo. Estuve viendo mediciones nacionales y locales. Los precios han subido mucho; en Jujuy también ¿cómo lo ves vos, que sos economista, y que tenés la responsabilidad que tenés?
- Con mucha preocupación, y te digo que sin ver ninguna, hasta ahora, política concreta, direccionada a revertir, por lo menos, de una manera que todos quisiéramos, el tema. Porque, en realidad, todavía seguimos con los planes sociales, con bolsones de mercadería, con mucho asistencialismo. Se está intentando alguna que otra cosa. Lo que creo es que, en este y otros temas, falta compromiso...
- ... de muchos funcionarios también...
- ... de todos. Estoy hablando en primera persona, no en tercera, no quiero hablar del gobierno nacional, del provincial, de las cámaras empresarias, de las organizaciones intermedias, estoy hablando en primera persona. Creo que lo primero que tenemos que hacer es tener humildad y sencillez, y empezar a hablar en primera persona porque, si bien es cierto, se puede imputar a todos los gobiernos por la situación en que estamos. Lo que yo no veo es que todos los argentinos estemos comprometidos en cómo resolver este tema. Falta compromiso, no hay que ser tan mezquino. Lo que veo, te digo directamente, es algo muy complejo, porque esta cultura del no trabajo se traslada a los hijos, los hijos ven que es lo que hacen los padres, y es muy difícil, cada vez que demoramos más en producir cambios que mejoren globalmente lo que nos pasa como sociedad. Está mal el presente y se ve mal el futuro. Creo que acá tiene que haber una gran concertación, dejarse de macanear los partidos políticos, sean peronistas, radicales, o de cualquier signo, y definir dos, tres, cuatro, cinco ejes básicos, fundamentales, donde haya políticas activas, y sobre este tema no se discute más. Acordar una sola vez y de ahí para delante.
-Hasta ahora nunca se pudo en Argentina
-Y no se puede discutir más, no se puede hacer ni política a favor de los piqueteros ni en contra de ellos; ni en contra ni a favor del gobierno por este tema. Fijate que el gobierno nacional tiene piqueteros blandos y piqueteros duros. No sé que diferencia hay entre ambos, no los toqué. Pero, en realidad, ¿cuál es la diferencia entre unos y otros? Si es gente que no tiene trabajo, que sigue viviendo de planes y bolsones. Demasiada gente no produce, está perdiendo su autoestima, no está sosteniendo su familia desde un trabajo digno. Más que manifestaciones de empleados públicos, sabés que son de desocupados. Entonces, lo que tenemos que empezar a distinguir son las cosas y comprometernos en dos o tres ejes, no te diría ni cinco, dos o tres: esta va a ser la política nacional, o provincial, depende de la jurisdicción y el ámbito, respecto de este tema y del otro, y de ahí valga todo, todos los matices. Pero las definiciones básicas siguen sin estar y vos decís: ¿cómo se sale? Y acá la única manera que se salga es con plata, se sale produciendo, se sale aumentando la recaudación ...
- Pero recaemos en una cuestión política, porque fijate que la dirigencia piquetera, surgida de la peor crisis es funcional a lo peor del sistema y actual igual que los partidos políticos convencionales. Si ustedes tienen de interlocutor a Milagros Salas, con todo respeto lo digo, es como que ningún diálogo pasa de tener cierta posibilidad de que las cosas se modifiquen. A Uds., políticamente les debe convenir porque la mayoría de los concejos consultivos, son meta corrupción y prebendas. Yel pueblo, sigue estando solo. Esta es nuestra sociedad y por ahí te estoy pidiendo la respuesta del millón...
- ... pero es un problema del gobierno, más allá de que no sea específicamente del Ministerio de Hacienda, es un problema del gobierno. Si hay dobles mensajes no vamos a encontrar ninguna solución. Vos fijate: un gobierno alienta una cosa, otro gobierno alienta otra, o las municipalidades alientan otra, o los políticos alientan dos cosas distintas, en distintas circunstancias. Entonces, acá se pierden las reglas de juego, y por eso te hablo de una convención. No de una convención constituyente, sino de un acuerdo para el renacimiento de ciertas reglas. Hay que refundar valores perdidos que eran y son muy importantes. Te digo, si uno tuviera la voluntad, el poder de influenciar en la capacidad y en la decisión de los otros; de decir, miren, este tema, este tema y este tema, nos sentemos y los definamos. ¿Qué va a pasar con la educación en Jujuy?¿Cuál va a ser la política de la producción y cuál va a ser la política social? Puedo definir esos tres temas, pero eso sale de la agenda política, no jodamos más con esos temas. No me vengás a achacar esto. Lo firmemos, lo publiquemos, lo comuniquemos, pero lo hagamos. Y todos las políticas, leyes, proyectos, ordenanzas, decisiones, resoluciones, decretos, tienen que estar enmarcados en el gran objetivo. Pero es tan difícil ...
- ... es tan difícil... si estuvieras acá, cómo yo, escuchando cosas cruzadas, que después, en realidad son otras y, en definitiva, a pocos les importa...
- ... pero sobre todo hay que hablar con humildad, hay que tener tanta humildad y sencillez, hasta dejar que los méritos se los lleven otros. ¿Sabés por qué? Porque si eso sirve para construir, si decís, no esta idea fue mía ... a mi no me importa de quién fue la idea. Si le sirve a la gente, lo hagamos.
- ¿Se podrá?
- Hay que ser lógico, ¿cuál es el objetivo? Es dar soluciones a la gente, buscar el bien común, no el bien privado ni corporativo, acá no estamos en un consorcio. A mi me preocupa mucho la educación, también el tema producción, y, desde ya, las cuestiones sociales. Son tres puntos que son básicos. En producción está incluido el turismo, al que tanto queremos apostar. Pero lo principal es la educación porque lo único que, verdaderamente, puede dar movilidad social; es la única forma en que este pueblo vuelva a avanzar, a crecer. Y si nosotros no aseguramos en todos los niveles del sistema educativo, la asistencia de los alumnos, el compromiso de los padres para el seguimiento y la capacitación y preparación de los docentes, poco futuro vamos a tener todos. Para mí, ahí está la clave de cualquier porvenir que valga la pena.
