Apoyando a Daza en Jujuy y justificando y defendiendo la candidatura de Scioli en  Buenos Aires, los diputados nacionales Juan Irrazábal, Misiones; José Mongeló de Chaco y Emilio Pérsico, funcionario bonaerense y también dirigente del Movimiento Evita, son lo que se podría llamar “kirchneristas absolutos”. En esta nota en la radio, expusieron las ideas fundamentales en torno a la transformación del país que alienta y contestaron a interrogantes sobre los costados de algún modo desconcertantes de la gestión presidencial. Acompañados por el legislador local de Unión por Jujuy -a cuyo acto de aniversario vinieron a participar- Marcelo Zamora, también dejaron algunos bocadillos sobre la situación jujeña, recalentada a partir de la renuncia de Eduardo Fellner a postularse a un nuevo mandato.

-¿Cómo ven la realidad social hoy, hablando en serio?
-Pérsico: Como dice el Presidente: venimos del infierno y estamos todavía en él, a lo que nosotros le agregamos: a los que se queman en el infierno nosotros los conocemos, son los compañeros de los barrios. Hemos mejorado mucho bajando los niveles de pobreza y desocupación, han cambiado muchas cosas pero el objetivo es llegar al Purgatorio cuando terminemos la gestión. Igual la gente ahora piensa que mañana va a ser mejor, no como en la década menemista en donde pensábamos que los días que venían iban a ser siempre peores. Hoy lo que se nota, es que otra vez hay esperanza, que cada día es mejor, que hay un compañero que consiguió trabajo o una compañera que empezó a hacerse su casa. Nosotros no creemos, como muchos sectores, que cuanto peor, mejor; no, cuanto mejor, mejor.

-¿Cómo se trabaja en el Conurbano  con los niveles masivos  de violencia y desocupación?
-Pérsico: Creo que el Conurbano es la gran deuda que tenemos pendiente en la provincia de Buenos Aires. Es en donde todo este infierno se expresó más cruelmente. Igual hay cambios. Lo que sucede es que, en un pueblo, hacer cien viviendas o cinco mil en una ciudad de cien o doscientos mil habitantes, provoca mejoras a la vista. Hemos hecho 17.000 viviendas en el Conurbano y no es significativo. A la desocupación cuesta tirarla abajo.

-La oposición critica al  presidente porque nunca la convocó a conversar
-Irrazábal: Creo que, aparte de lo que dijo Emilio Pérsico, lo más importante de esta nueva etapa en Argentina, es que desde el 2001 en adelante, la política viene recuperando su centralidad, como instrumento del pueblo para transformar realidades en sentido positivo. El problema más grave que tuvo el país en los últimos tiempos, en la década del neoliberalismo y que también tiene el mundo, es que la economía está manipulando la política. Está instrumentando desde la política, sus planes de acumulación y distribución injusta de la renta. Trescientas corporaciones tienen más del 87 por ciento de las ganancias del planeta. En el país e lógicamente existe un correlato y la política fue perdiendo entidad ante la economía. Perón decía poner el capital al servicio de la economía y la economía al servicio del interés general.
El gran logro de Néstor Kirckner es la recuperación de la política como instrumento de transformación de la realidad nacional, tratando de sostener un rumbo en el que la economía vuelva a estar al servicio del bienestar general. Para eso había que reconstruir el sistema de relaciones dentro del estado y, fundamentalmente, recuperar la credibilidad de la política y romper los viejos patrones. La oposición sigue creyendo que la política puede continuar funcionando teatralmente con roles preconstituidos con el oficialismo. En definitiva, lo que la oposición está reclamando es el viejo juego del régimen político.

-¿Toda la oposición? Hay gente como Binner, de trayectoria  tan valiosa.
-Pérsico: Binner es un dirigente que tiene una buena relación con el presidente, que lo respeta mucho. Pero cuando el presidente no hace espacio dentro su agenda de Estado o de su tiempo político para estas conversaciones de comité con los dirigentes de la oposición que tradicionalmente creyeron que sentados a una mesa podían acomodar situaciones en función de sus propios intereses, no lo hace porque cree que el pueblo argentino tuvo un punto de hartazgo donde dijo basta y cuando dijo que se vayan todos, lo hizo por los que representaban este modo de funcionamiento del sistema. Claro que no todos los dirigentes de la oposición tienen el mismo perfil. Hay gente como Binner y otros dirigentes de provincia, que en el marco de una concertación plural, están llamados a converger y fortalecer un gran proyecto nacional. Cada uno de esos dirigentes tiene su lugar. Por eso digo que políticos como Binner y tantos otros que no son peronistas ni del espacio kirchnerista puro, tienen una muy buena relación y respeto por parte del presidentel. El problema es sintetizar las contradicciones que pudieran tener desde sus distritos o regiones y desde sus pertenencias a un partido en particular. Un dirigente como Binner o como Polino, que fue convocado para este proyecto, no pueden participar abiertamente porque hay un partido, como corporación política que los sujeta.. Un sistema partidocrático en descomposición no es rescatable porque la propia sociedad ya no lo soporta.

-¿El kirchnerismo en Chaco?
-Mongeló: En realidad, lo que crece es la esperanza de la gente, nosotros, como actores políticos que somos, tenemos que ser capaces de instalar el proyecto político porque el residente ha hecho como gran gesto en estos años la instalación de la discusión política en el centro de la escena, en todos los espacios y a todos los niveles. Esto es lo más importante, provincias como las nuestras, como Jujuy, todas las del NOA y NEA, necesitan permanentemente de discusiones profundas para ver de qué manera ensamblamos con el proyecto de transformación que se está llevando adelante para mejorar la calidad de vida a las personas, que en realidad de esto se trata, por eso, como decían Irrazábal y Pérsico, hoy el proyecto nacional está consolidándose en todos los frentes, hay que seguir ampliando los niveles de participación, es muy importante que la gente se anime a participar desde todos los sectores, rompiendo con los estamentos estancos de los partidos políticos tradicionales. También somos militantes, no nacimos de un repollo, venimos de los partidos políticos, pero por allí, es necesario que la sociedad se involucre en los espacios que se vayan abriendo, por eso estamos aquí en Jujuy, acompañando al compañero Daza, un hombre que ha militado mucho y milita por el proyecto nacional al que defiende permanentemente y del que es un constructor.

-En Jujuy, como en cada provincia con sus características, los factores del poder económico, durante esta democracia acentuaron como vos decías, su inserción en los partidos políticos; pero ahora tengo la impresión (o la ilusión) que en cualquier momento se puede producir alguna forma de quiebre y de atenuamiento, digamos, de las bandas instaladas en los partidos
-Pérsico: Somos todos peronistas y el peronismo es un movimiento tan amplio y tan dinámico, donde se discute permanentemente políticas y las confrontaciones que se dan en el orden de los proyectos, son bienvenidas. Hoy hay un escenario distinto por que hay una conducción estratégica. El rol del peronismo es servir de base, soporte y sustento a un proyecto nacional en donde la síntesis del choque de intereses entre grupos concentrados en la economía, tiene que tener una alternativa superadora, sobre la base de un pueblo unido, solidario, organizado y además advertido e instruido de la situación que está viviendo, en donde el peronismo vuelve a recuperar su rol movimientista nacional y popular, porque es una fuerza verdaderamente incalculable en su magnitud al servicio de alguna causa. Cuando se puso al servicio de la causa del neoliberalismo, de las políticas privatizadoras, concentradoras y demás, fue devastador. Hasta que no encontraron a alguien que pudo hacerlo desde adentro, no pudieron lograrlo ni con dictadores militares ni con democracias cómplices. Lo que hicieron con el menemismo los grupos concentradores del poder económico en Argentina fue el desastre para el país, para el puyeblo, para el propio partido. Si el peronismo vuelve a encontrar su rol, en este marco de recuperación de la credibilidad política, de la política como instrumento central para la transformación de realidades, para ser rector de la economía y el capital, estas contradicciones se tienen  que empezar a resolver en sentido positivo para las grandes mayorías. Concreto con Jujuy: no puede el  pueblo jujeño estar sometido al choque de dos grupos económicos, un grupo que maneja ciertos medios y otro que maneja un supermercado o un banco. El pueblo jujeño tiene que ser capaz de encontrar un emergente político que exprese sus necesidades, sus intereses y sus urgencias y que ponga de alguna manera algún tipo de límite a la voracidad de rentabilidad y obtención de ganancias de estos grupos.
Entonces la política de Jujuy tiene que ser capaz de parir en este tiempo, desde el peronismo, con el PJ, con las fuerzas sociales, con Unidos por Jujuy y los sectores que en el punto de síntesis se inscriban en la conducción estratégica de Néstor Kirchner, una fuerza de construcción política, en donde todos estos grupos, entiendan que llegó el tiempo en donde, no vamos a decir que es la hora de los pueblos, pero en donde los pueblos tienen también importancia a la hora de determinar la distribución de la rentabilidad, de un crecimiento económico que queremos que sea con justicia social.

-Yo no creo que lo entiendan, desde ya, pero sí creo que hay algún avance. No puedo dejar de preguntarles una cosa, porque sino esta nota sería tan esquizofrénica como la realidad. Viene Kirchner y le da un apoyo reiterado y sostenido a Fellner. Vienen Uds. que son kirchneristas puros y se lo dan a Daza ¿Cómo se explica?
-Irrazábal: creo que Néstor Kirchner lo que hace con el gobernador Eduardo Fellner, es un esfuerzo para sostener desde la política, desde el gobierno y desde el Estado el control de los intereses contrapuestos en la sociedad, en donde lamentablemente en los últimos tiempos habían alcanzado preeminencia en el control de la sociedad los grupos económicos, ya sean nacionales o locales. En Jujuy, más allá de algunas cuestiones en las que se pueda coincidir o no con Fellner, creo que es un gobernador que logró un punto de equilibrio en este juego de presiones y tensiones entre grupos que concentraron mucho poder y Fellner lo hizo desde la política, desde el ejercicio de la administración, del control del gobierno y el sostenimiento de un curso estratégico que fue acercando a Jujuy al proyecto nacional y ensamblando a los sectores de la sociedad jujeña que quieren transformar la realidad  y eso no se puede lograr de un día para el otro. O lo hacen los grupos económicos a través de sus propios representantes o los sectores populares o lo hace en una instancia intermedia, un grupo de poder político que pone un punto de equilibrio, pero la política tiene que controlar el poder en la provincia. No lo pueden hacer los dueños de los supermercados, los de los multimedios, ni los de los bancos. Fellner contribuyó y ayudó a mantener la política.

-¿Cómo ven el desistimiento a la reelección por parte de Fellner?
-Irrazábal: Como un gesto realmente muy importante y que fue destacado en todos los círculos políticos nacionales, después del nivel de acompañamiento y de apoyo del propio presidente, de las distintas fuerzas políticas y sociales de esta provincia; como lo tuvo Felipe Solá después. Lo que también habla bien de estos dirigentes que permiten la apertura de empezar a introducir otros temas y que nuevamente la política vuelva esté en el centro de la escena.

-Dice Jaime de Palpalá: ¿por qué la CTA tiene una forma de actuar en Buenos Aires y otra en Jujuy? Allá los dirigentes sociales que están con Kirchner actúan a favor de todos, aquí en contra.
-Pérsico: Creo que en realidad no hay una forma diferente, puede ser más o menos violenta, pero la CTA construye a partir del conflicto. Nos pasa en la provincia de Buenos Aires, que cuando se le va a dar un aumento a los docentes, sabiendo que viene, ellos plantean un paro para que el beneficio sea producto de la medida y no de una decisión del gobierno. Lo mismo pasó con las jubilaciones, porque en lo sindical hay dos formas de acumular donde el peronismo tiene mucho que ver con eso. Es decir ¿qué es la burocracia? Comienza a partir de que el peronismo integra los sectores sindicales al Estado en su carácter de gobierno popular y entonces los sindicalistas empiezan a dar respuestas desde el Estado, lo que pasa es que muchos lo hicieron con los gobiernos populares, después con las dictaduras, después con gobiernos que eran pro liberales y aparece la burocracia, dando respuestas siempre desde el Estado, nunca desde el conflicto. Es lo que hace UPCN y la mayoría de los gremios que, en vez de dar respuestas desde las reivindicaciones de algunos momentos y cuando gobiernos populares desde el Estado, lo hacen siempre o desde el Estado o desde el conflicto, que en este caso son los sectores ligados a la CTA y generan ese clima en donde ellos prefieren sacar las cosas desde la pelea, que incorporarse a un proceso de cambio y sin embargo hay un gobierno abierto que quiere trabajar con ellos, no desde el conflicto sino desde un proceso común.

-Otro oyente ¿Si Daza es candidato a gobernador, va a ir por dentro o por fuera del PJ.?
-Zamora: Creo que el PJ también va a formar parte de un frente, así fue en las elecciones anteriores y no creo que cambie en esta oportunidad, al contrario, creo que se puede ampliar un frente; eso es lo que está justamente convocando Kirchner, a una concertación plural y de eso se trata, así que entiendo que Daza candidato a gobernador, seguramente estará dentro de un frente.

-De entrada Kirchner prometió una nueva ley de coparticipación y la regulación de los medios. Con la primera no pasó nada y la segunda  duerme en el Senado (sólo para  la modificación de un artículo sobre el que está sentado Jenefes en nombre de un sector, parte del cual dice apoyar al presidente), no hablemos ya de un proyecto nuevo.
-Mongeló: Tanto la ley de Radiodifusión como todas las que tienen que ver con los sistemas de comunicación social, tienen íntima relación, de un tiempo a esta parte, con la estructura de poder en  el país. No se pueden hacer cosas que perduren en el tiempo en la medida en que el Estado no construya poder que le permita sostenerlas, con lo cual quiero decir que lo que pudo haber ocurrido con este senador o con otros referentes de distintos  medios de comunicación social que están actuando en política, en defensa de sus propios intereses, tiene que ver con la deformación de la estructura del poder político de la que hablábamos antes, donde el pueblo siempre fue perdiendo desde el ‘83 en adelante. Ni hablemos de la dictadura. En consecuencia, nosotros vamos a encontrar la base normativa sustentable para transformar realidades en los medios de comunicación social en la medida que acumulemos poder político en los sectores populares para poder hacerlo. Kirchner marca el rumbo, con objetivos claros. Dijo que quería ser él el ministro de economía y controlar las apetencias de los grupos de poder, con lo cual, mientras otros presidentes habrán perdido gran parte de su tiempo preparándose el saco, cómo se preparaba el bastón y toda la parte ornamental y ceremonial de la asunción, Kirchner se preparó para gobernar y ejercer el poder en Argentina, que no es cosa fácil.
Irrazábal: Lo mismo con la ley de coparticipación federal; a veces nos reímos con los compañeros de Capital Federal y Gran Buenos Aires. No podemos debatir sobre la coparticipación si no discutimos primero una ley de ordenamiento territorial, en donde volvamos a recuperar con sentido popular la potencialidad de todos los espacios en la República para generar y producir la rentabilidad de cada uno de los sectores económicos, para que no se dé en Buenos Aires el testimonio de la concentración injusta, a la que llegan la mayoría de los excluidos del interior. Entonces, como hay muchísimos expulsados en Capital necesitan más plata para mantener  los. Hay que redistribuir equitativamente la renta, la riqueza, , ponerle límites a las apetencias de los grupos concentrados y establecer un nuevo modelo de Estado. Entonces sí discutiremos la coparticipación y cómo hay que distribuir . Pero la base de esto está en quién tiene el poder en Argentina. Hoy es Néstor Kirchner.

-Pero hablando de una franja más chica, cuando salió la Ley de los Bienes Culturales supuse que había un arreglo  con el grupo Clarín, para que se pudiera avanzar un poco en la Ley de Radiodifusión, para que la gente no vea, lea o escuche mierda y mentiras todos los días…
-Irrázabal: Pero eso es responsabilidad de todos nosotros, como oyentes, como televidentes, ver menos Bailando por un Sueño y escuchar más a gente como vos. Una toma de conciencia de los argentinos. Pero para poder conducir tiene que haber conducidos con ganas de que los conduzcan. Si todos reclamamos y a la noche miramos a Tinelli o Sofovich, no nos quejemos.

-Les pregunta una oyente: ¿qué opinan de los radicales y de que el jujeño Gerardo Morales  preside ahora el Comité Nacional??
-Mongeló: Los radicales que nose alegren tanto porque nosotros tuvimos a Rozas, chaqueño, en el mismo cargo y el radicalismo sacó el 2 por ciento de los votos a nivel nacional. En el Chaco, un hermano aborigen, después de 49 días de huelga de hambre, sin ningún tipo de diálogo con el gobierno radical, decía: debe ser feo ser radical porque no se animan a hablar con nadie. Más allá de esto, para los radicales de Jujuy debe ser muy importante que hoy su senador esté asumiendo la presidencia del partido.

-Igual la interna acá es muy fuerte, la interna de la interna.
-Pérsico: La UCR también está en una crisis fuerte, pero hay radicales que ven lo que está ocurriendo con el proyecto del presidente y están tratando de sumarse y hay otro radicalismo que se resiste a la transformación que vive la Argentina, que se encierra en posiciones duras y sectarias, que se quedó en el tiempo y es funcional a lo que más nos perjudica a los argentinos.

-¿Notan Uds, que así como muchos radicales rechazan a sus correligionarios K, hay muchos peronistas que apoyan a Kirchner que no ven con buenos ojos esos acercamientos y mucho menos la posibilidad de una fórmula integrada por  Cobos?
-Irrazábal: Una lástima que se piense así. Los radicales después de la experiencia de la Alianza han quedado muy traumados, algunos con sentido positivo salen del trauma y otros superviven en él. El más grave los problemas que tuvo la UCR es la frustración de la posibilidad de volver a expresar el ansia de la recuperación y transformación del pueblo argentino. Cuando hablo con  radicales que respeto, veo mucha buena voluntad y buenas intenciones. Creo que el gravísimo problema que tuvo la UCR fue que lo más malo del poder económico gobernó por ellos y que López Murphy fue, enamorado por Alfonsín, a querer poner orden y quiso cambiar el país y consolidar el estado de exclusión y de pobreza de la mayoría, permitiendo una cultura de la satisfacción para los sectores incluidos en el sistema que eran minoritarios, provocó la llegada de Cavallo y después la defección de De la Rúa y la frustración del radicalismo junto con la Alianza. En definitiva, viene Kirchner y marca un rumbo y ahora ha hecho una convocatoria, podemos estar todos, peronistas, radicales, socialistas, en función del pueblo argentino reencontrándose en conjunto. Ahora ¿qué pasa con ese pedazo del radicalismo que va con Lavagna, ojo que no les pase lo que les pasó con López Murphy; les podrá ir bien o mal electoralmente, pero si en posición de gobierno la UCR apoya un candidato que encima no es radical, que como propuesta al pueblo argentino le trae un tarifazo, satisfaciendo las expectativas de acumulación y rentabilidad de las empresas privatizadas, les va a pasar lo mismo que con de la Rúa y no habrán aprendido nada de la historia.

-Perdón por la insistencia pero ¿qué opinas vos sobre esta frustración que sufrimos  algunos, talvez por impacientes, en temas que creo que verdaderamente cambiarían al país, como la Ley de Radiodifusión.
-Pérsico: Es un problema de poder; no es una cuestión de ideas o que no sepamos qué hacer. Los sectores populares tienen que construir poder para cambiar la Argentina. La crisis de los partidos políticos atraviesa a todos. Para empezar a discutir otra vez proyectos políticos y no si se quiere hombres o estrategias para llegar a cualquier costa, tenemos que empezar a discutir eso, el proyecto político, y con qué sectores sociales vamos a hacer ese proyecto, más que con qué personas. Para cambiar montones de cosas que todos sabemos que están mal, (hasta en las cosas más simples, cualquier cosa, en donde tocás sale pus) la gente, el pueblo tiene que unirse y potenciar su propio poder. Ahora, en lo central, Kirchner puso el acento en la economía. No hay manera de reconstruir un sistema de partidos políticos si no resolvemos el problema económico primero. La verdadera reforma política es tener otra vez al salario como ordenador de la familia. Cada modelo económico trajo un modelo político. El neoliberalismo en lo económico trajo un modelo neoconservador en lo político, que se expresa muchísimo en el norte del país. Y no es un problema de derecha o izquierda, porque en grupos de izquierda también se expresa el mismo esquema. Pero no se puede cambiar todo eso si a la gente no le demostramos que la política es la única herramienta que tiene, para tener trabajo, para tener dignidad. Después se podrán cambiar leyes como la de Radiodifusión o la de Coparticipación Federal..

-¿Y vos seguirás con Scioli en el gobierno si va de gobernador?
-Pérsico: No sé; eso depende de Scioli, no depende de mí, pero sí creo que es el mejor candidato que tenemos en la provincia de Buenos Aires.
-No me digás… ¿Porque es el que tiene más votos o por qué?
-Si te digo y esporqué es el que puede unir al conjunto del Frente. Eso es lo central. Creemos -y esto va con el tema de Jujuy también- que es necesario para estabilizar al país hacia delante, que haya gobernabilidad y necesitamos a todos, Otra cosa es construir la fuerza propia y soñarcon un país diferente. Esas dos cosas son siempre contradictorias. Queremos mantener la unidad y seguir peleando por aquello en lo que realmente creemos.