La historia y la política se entrelazan en esta entrevista con Oscar Sbarra Mitre, conocido intelectual argentino, autor del libro “Historia Esencial del Peronismo”, de reciente aparición, sobre el ideario del movimiento social que transformó para siempre la vida argentina. Invitado por la Corriente Federal a  disertar en Jujuy, estuvo en la radio acompañado por el diputado Eduardo Cavadini. Para este viejo pero jovial peronista, la controversia que el Peronismo tiene hoy “es la controversia entre su código de valores y el código de valores de la globalización” y por otro lado, “el perverso criterio de los años ‘90 fue la equivocación tremenda de suponer que para estar hay que dejar de ser”. La política kirchnerista, el papel de la oposición, la larga crisis de las economías regionales y la corrupción son algunos de los temas que pasaron bajo la lupa de su refinado análisis.  

-¿Con qué criterio se encaró “La historia esencial...?
-Quería contar una historia del Peronismo, pero no cronológica porque, de alguna manera, los hechos cronológicos más o menos, en menor o mayor aproximación, los conocemos todos. Quería hacer una historia de los valores del Peronismo, valores que -en el libro se aclara- no los inventó el Peronismo, pero sí los incorporó a la política argentina y de una manera yo diría irreversible. Diría que es casi imposible hoy que la corriente política de la Argentina, cualquiera sea su signo, cualquiera sea su ubicación en el abanico ideológico, pueda renunciar a la solidaridad. Los valores que el Peronismo incorporó creo que son una “marca de fabrica”, creo que en el fondo es eso, un conjunto de valores. Cuando estábamos en la campaña, el ahora presidente Kirchner hablaba del Pejotismo y yo lo dije muchas veces, casi por todo el país dando charlas, el PJ es un conjunto de intereses, que pueden ser buenos, no tienen por qué ser malos; hay un interés electoral que es legítimo; el Peronismo es un código de valores y ésta es la diferencia, porque los valores son distintos a los intereses aunque estos sean legítimos. Esto era lo que quería poner sobre el tapete y el libro tiene algunas ideas que van a ser discutidas, están puestas para eso. Creo que este es un buen tiempo para las ideas y a las ideas creo que hay que discutirlas, hay que analizarlas. Sostengo que el Peronismo nació el 17 de Octubre de 1945 y entró en agonía el 22 de agosto de 1951.

-¿Por qué?
-Por que el 17 de Octubre, Juan Perón, a la gente, en la Plaza de Mayo le dijo que sí y el 22 de agosto de 1951, a la gente, en la Avenida 9 de Julio le dijo que no. Y ahí se agotó el protagonismo del pueblo y ese vacío que produjo su ausencia lo llenaron los punteros, los especuladores electorales, los caudillos; es decir, no es una casualidad que aparezcan, no aparecen de pronto, no caen del cielo. Lo hacen porque hay un vacío que dejó el pueblo. Y esto está dicho simplemente para que lo analicemos, para que hagamos nuestra autocrítica porque debemos hacerla. Es absolutamente importante y trascendente que nosotros rescatemos esa historia. El libro dice una cosa muy aventurada: el 25 de mayo del 2003 equivale al 23 de agosto de 1951, porque es la continuidad de ese protagonismo de la gente. En la campaña, íbamos por el país y hablábamos de Néstor Kirchner, y esto no quiere ser peyorativo con el presidente por quien tengo un afecto personal, pero la gente decía ¿quién es Kirchner?. Entonces, yo usaba este ejemplo: Kirchner es una bandera; en el marco de la crisis, el pueblo argentino es como un ejército en desbandada en la llanura, en la que no hay ningún accidente geográfico que permita que la gente se vuelva. Entonces, la gente en desbandada, de pronto ve una bandera a lo lejos y se acerca. ¿Qué la atrajo? La bandera. Cuando se acerca, ve la bandera. Kirchner sostiene esa bandera. Y yo digo, la gente está encontrando su bandera, por encima de los viejos caudillismos. Creo que las elecciones del 23 de octubre dieron la pauta. Se está juntando alrededor de un proyecto y esto es lo importante, ya que el Peronismo es un proyecto. Estoy convencido de que el Peronismo no es una historia, es una leyenda; no es una ideología, sino una cultura. Y la cultura y la leyenda se basan en el proyecto, en una perspectiva de futuro que es factible, que es posible de lograr, que costará mucho -sin duda- pero al que podemos llegar si ponemos voluntad, convicciones y si estamos firmes. Esto es a grandes rasgos la esencia de lo que quiere ser el libro. Y termino analizando un poco la controversia que el Peronismo tiene hoy, que es la controversia entre el código de valores del Peronismo y el de la globalización. Intento hacer un análisis de la filosofía de la globalización pero como creo que aún para controvertir algo, hay que conocerlo primero, saber primero de qué estamos tratando, la primera desmitificación es que el mundo estuvo siempre globalizado, porque de alguna manera la globalización es la culminación sin limites del espíritu gregario del ser humano. Toda la historia de los viejos imperios, es una historia de globalización. Ahora bien, ¿en qué se basa esta globalización? Digo que se basa -exactamente como una cultura- en el apoderamiento del espacio y del tiempo. ¿Cómo se sostiene la globalización en el espacio? Llega hasta donde lo hacen los medios tecnológicos. El imperio romano llegaba hasta donde lo hacían las carreteras porque se desplazaban las legiones; el imperio incaico llegaba hasta donde llegaban sus caminos. Esta organización me parece única porque, claro, ahora prendemos el televisor y nos enteramos en un segundo de lo que pasa en la antípoda. ¿Cómo se mantiene en el tiempo la globalización? Por su código de valores y creo que hay un ejemplo histórico que viene muy al caso: el imperio de Alejandro Magno duró diez años, pero el Helenismo, esa mezcla de las culturas griega y oriental, impregnó nuestra historia a través de siglos. Con la conquista, llegó a Europa Occidental con el neoplatonismo y aún hoy, somos hijos de esa cultura. Entonces ¿cuál es la pelea que hay que darle a la globalización? Es por el código de valores. Si podemos seguir respetando nuestro código de valores, seguro que vamos a triunfar, más allá de las tecnologías y de todos los espacios que la globalización pueda ocupar. El perverso criterio de los años ‘90 fue, a mi modo de ver, la equivocación tremenda de suponer que para estar hay que dejar de ser. ¿O sea que para estar, para ingresar el Primer Mundo, basta con jugar al golf en un hotel cinco estrellas? No. Si mantenemos lo que somos, vamos a estar en las mejores condiciones; si no lo mantenemos, ni vamos a estar ni vamos a ser.

-¿Cómo se hace en un país como el nuestro si no es con actitudes y acciones y por ahí patoteadas como las de Kirchner? ¿Cómo se corta todo lo que empezó con el golpe financiero que le hicieron a Alfonsín?
-Como los otros compañeros peronistas, trato de ver las cosas con criterio lógico y con sentimiento crítico. Digo siempre, no todo tiene que ser bueno, la Historia es un balance y el balance es muy positivo. No entremos en el maniqueísmo; en la teoría del bien y del mal. Lo digo sinceramente y no peyorativamente ni quiero que se malinterprete, acá no hay hegemonismo de Kirchner, hay decadencia de la oposición ¿díganme las últimas ideas positivas de la oposición? No hay ninguna. Cuando estábamos en la campaña, yo decía: aquí hay un proyecto, no creemos de ninguna manera que nuestro proyecto sea el único, quizás sea el mejor. Eso sí, nosotros tenemos ideas, las ponemos sobre la mesa. Para decir que esto no es bueno, hay que poner ideas mejores y las ideas mejores -lo digo con todo respeto- la oposición no las tiene.

-¿Qué le pasa a toda esa oposición?
-No tienen ideas. Entonces, acuden al insulto. Nosotros podríamos decir que la señora Carrió fue fiscal de la Dictadura Militar en Chaco; ella una vez dijo que fue un error y se lo perdonamos y nadie va a insistir sobre eso. Ahora, con ese ejemplo, con esa carga que tiene, ella insiste sobre cosas fantasiosas que no prueba porque nunca ha aportado una prueba de nada. No creo que se pueda hacer política así y este es mi desencanto -no particularmente con la señora Carrió- sino con la oposición. No hay ideas, no se pone ideas para debatir. Una de las últimas cosas que encontré que se han dicho es el tema famoso del Consejo de la Magistratura. Y el argumento era que había que mantener la independencia de la Justicia. Bien. ¿La Justicia debe ser independiente de quién? Porque yo no quiero una Justicia independiente de la voluntad de la gente. Empecemos por ahí. Y recuerdo que lo único de la Constitución de 1853 que no se implementó nunca fue el juicio por jurados porque el Poder Ejecutivo y el Poder Legislativo temen la impronta de la acción de la gente, se los vota para que estén. La única participación concreta de la gente en el Poder Judicial es el juicio por jurados, no dejarle al juez que establezca la culpabilidad, sí que ponga la sentencia. Eso es dominio de los señores jueces, que no pagan ganancias, son una clase privilegiada. ¿Por qué pagás impuesto a las ganancias vos, él, yo y no paga el juez? ¿Es que es un ciudadano distinto? Pero no quiero que la independencia termine con jueces que son ciudadanos distintos. Quiero jueces que sean ciudadanos tan iguales como cualquier otro y que ni la Justicia, ni el Ejecutivo ni el Legislativo, ni ningún nivel institucional del país, sea independiente de la voluntad de la gente, porque lo dice el acápite 3° del artículo 20 de la Declaración de los Derechos del Hombre, sancionada por Naciones Unidas en 1948. Entonces, cuando hablamos de independencia, digamos de qué estamos hablando. Reitero, la oposición: radicales, PRO, ARI, etc. no tienen propuestas ni positivas ni convocantes, está a la vista, por eso se usa la muletilla del hegemonismo.

-¿Qué opinás de los desequilibrios de las economías regionales?
- Si no producimos internamente un sistema que el imperialismo a nivel global ha aplicado, donde hay zonas dependientes, que simplemente aprovisionan al mejor bienestar de otras, estamos en mal camino. Creo que la crisis de las economías regionales -que no es de este gobierno, ni siquiera de este siglo- comienza cuando los unitarios abren las puertas del comercio exterior a las mercaderías británicas y se arruinan las industrias del interior porque esos productos estaban sustentados en buena parte en la esclavitud y además en un capitalismo salvaje. El gran salto del capitalismo es cuando descubrió que un trabajador cuesta mucho menos que un esclavo, porque al esclavo hay que alimentarlo, proveer a su salud, cuidar su capacidad productiva, darle una vivienda. Todas estas cosas quedan a cargo del trabajador. Entonces, en esa Gran Bretaña, donde trabajaban los niños en las minas de carbón, donde se trabajaba 18 horas por día en una explotación espantosa, obviamente producían a costos muy inferiores a los de nuestras industrias. Abrir el comercio internacional a esos productos era arruinarlas directamente. Ahí nace la crisis de las economías regionales. Pero no descarguemos nuestra responsabilidades, tampoco hemos hecho demasiado para cambiar eso, es una de las peores deudas pendientes del país.

-¿Cómo crees que se puede corregir la corrupción, que es un mal tan grande como el desempleo o peor?
-Es cierto, pero quiero hacer una reflexión. La corrupción a nivel individual nace de los seres humanos en principio, quizás de ciertas deformaciones institucionales, pero creo que está inserta en los sistemas sociales. El meter de alguna manera la competencia como un elemento básico de las relaciones sociales hace que las sociedades sean más violentas y más corruptas. Fijate el código de valores de la globalización: el éxito es un fin en sí mismo, dirían los griegos, es una entelequia. Si el éxito es un fin en sí mismo y además ese fin se mide en dinero, ¿quién le pone límites a los medios para pensar el éxito? Los chicos que hoy se desviven, no por meditar sobre el idioma sino por tener el último modelo de teléfono celular, el día de mañana -como lo importante es tener el último modelo de teléfono celular- lo van a tener de cualquier manera, por que lo importante es tenerlo. Una de las formas de la corrupción que existe en nuestro país es la nueva clase social de los ricos y famosos. Es más: podríamos hacer otra pregunta. ¿De qué viven los ricos y los famosos? Esto no disminuye en absoluto la condición de que se pueda practicar desde el Estado; creo que es como la opresión. La opresión del Estado es feroz con respecto a la corrupción, pero hay una serie de pautas de comportamiento con las cuales nos están bombardeando permanentemente, que son las fuentes de la corrupción.

-Hay como una movida de rescate del pensamiento de pensadores como Scalabrini Ortíz, Arturo  Jauretche, sobre aquellos que hablaban de la industrialización nacional, como el general Savio, movida que quizás tiene que ver también con la impronta política a la que adherís...
-Hay una inquietud generalizada por el origen de nuestra identidad y eso es muy bueno. Tener certezas sobre el origen, sobre el pasado, ayuda a construir el futuro. Por eso, cuando iniciamos esta charla, dije que me parece que es un tiempo de las ideas. Vine a Jujuy por una generosa invitación de Eduardo Cavadini, a contar lo que será el libro que aparecerá próximamente y te digo con toda sinceridad, no vengo a impartir ningún tipo de profecía, porque estoy seguro de que no soy monopolista de la verdad, que no tengo todas las respuestas ni todas las preguntas. ¿Cuál es, entonces, mi intención? Vengo a conversar con los compañeros porque sé que nos vamos a enriquecer todos y seguramente me voy a volver con un bagaje de nuevas ideas que me van a ayudar. Me parece importante que la verdad está distribuida entre todos, que cada uno tiene un pedacito de ella y que tal vez tengamos que juntarnos para componer la mayor parte de esa verdad.