Ariadna Tabera

      En esta entrevista a la historiadora Ana Teruel, cuyo último trabajo Misiones, economía y sociedad. La frontera chaqueña del Noroeste Argentino en el siglo XIX fue recientemente publicado, abrimos la puerta para hablar de la historia, del conocimiento de las sociedades, de la importancia de esta disciplina en la escuela para la formación de los alumnos, de la responsabilidad del historiador. Además, profundizamos sobre el cercano pero lejano Chaco salteño y el papel de las misiones franciscanas en la zona.

-¿Cómo es ser historiadora?
-En realidad se trata de avanzar sobre el conocimiento de la sociedad. En el caso de la historia, hablamos de las sociedades, de hechos sociales, procesos sociales pasados. Como diría la escuela francesa de los Anales, toda historia termina siendo una historia social, dado que los acontecimientos, los procesos se dan dentro de una sociedad. Eso es lo que lo hace muy interesante. Por otro lado, el pasado, yo creo que hace inteligible el futuro y el presente fundamentalmente.

-Te da herramientas para entender el presente.
-De todos modos, respecto del futuro hay cosas que son más o menos previsibles. Yo siempre pensé que la historia funciona a nivel social como el psicoanálisis funciona a nivel individual, donde el análisis de uno mismo da instrumentos para actuar en el presente, con conocimientos de causas. La historia funciona igual respecto de las sociedades; una sociedad que desconozca su pasado difícilmente va a poder elaborar su presente y planificar un futuro. Y esto es lo que para mí hace sumamente interesante el estudio de la historia a cualquier nivel en que se la enfoque, universal, regional.

-La responsabilidad de un historiador es mucha, ¿lo sentís como una carga?
-No, no lo siento como una carga. Creo que es la misma responsabilidad que tiene cualquier cientista social, o cualquier otro profesional. Normalmente, se dice que un médico tiene una gran responsabilidad, o un ingeniero si construye mal un puente...También puede hacer mucho daño un mal cientista social, me refiero no a sus interpretaciones, que pueden ser muy diversas, sino a los instrumentos de análisis que utiliza, en cuanto a si son adecuados a no, y ser sumamente explícito desde dónde uno se sitúa, desde dónde uno mira lo que está estudiando. Esto es fundamental, la honestidad. Y también ser muy conciente de que no hay versiones únicas.

-Es difícil la objetividad, desde el momento en que uno se para desde algún lugar para mirar las cosas.
-La posibilidad de la objetividad está limitada por las posturas que uno asume, por los modelos de análisis que uno asume. Justamente por eso hay que ser muy honesto, qué es lo que uno toma, qué selecciona en el análisis, qué deja de lado y por qué. Porque cualquier análisis puede ser sesgado, el problema es cuando esto pasa adrede y no es explícito, cuando no están claros los lineamientos y por qué. Es muy fácil sacar frases de contexto por ejemplo, que es lo que se hace tradicionalmente con autores como Sarmiento y Alberdi (a quienes siempre se saca más de contexto). Uno extrae una frase, y puede ser muy dura, muy impactante, respecto a las opiniones, pero en el contexto de todo el texto y de la época, esto se entiende de otra forma. Cuando se descontextualizan procesos, tomar hechos descontextualizados de procesos, tomar pensamientos o ideologías descontextualizadas de épocas y de procesos es algo que puede llegar a ser muy peligroso, que puede servir como herramienta de "batalla", pero que no contribuye a la comprensión de la sociedad pasada o presente, que creo que es lo más importante.

-¿Cómo ves la enseñanza de la historia?
-Yo hace mucho que dejé la enseñanza en el nivel medio, a pesar de que fue algo que hice durante un largo periodo de tiempo. A mí siempre me pareció (no sé cuánto se habrá avanzado en los últimos años) difícil de superar la historia del  acontecimiento, de la fecha, la historia memorística, vacía de significado. Lo más difícil es poder enseñar una historia en la que a los alumnos les signifique algo lo que uno enseña. En primer lugar, era difícil por el tipo de contenidos, con los últimos cambios puede ser que esto se haya modificado, haya mejorado. Pero cuando uno enseñaba en primer año y comenzaba con Oriente Antiguo, con experiencias tan lejanas en el tiempo y en el espacio, uno se daba cuenta de que era poco significativo. Quizá el enganche venía por la curiosidad, por lo exótico. Pero había otras mucho menos atractivas, como enseñar la España de Carlos V a chicos por ahí no habían salido de San Salvador de Jujuy. Ahora se han modificado los contenidos y también el tipo de textos que se utilizan. En los últimos 10 años ha habido cambios en este sentido, los manuales son muy diferentes, en esto se ha avanzado bastante. De todos modos, me parece que la cuestión de que los alumnos puedan asimilar que la historia es un análisis de sociedades en las cuales ellos están comprometidos e inmersos, y, por lo tanto, puede llegar a ser de su interés, sigue siendo un desafío.

-¿Hasta qué punto se puede lograr que un chico que está en el Secundario adquiera elementos para poder ver desde el pasado, desde lo que se le enseña, el presente? Me da la impresión de que un estudiante sale de la escuela secundaria, con una serie de compartimentos cerrados en donde están guardados los conocimientos adquiridos, los temas discutidos.
-A mí una de las pocas cosas que me parecieron interesantes de la reforma educativa fue la creación del campo de los Estudios Sociales porque realmente deben integrarse y es desde allí desde donde las cosas se hacen inteligibles. El problema con el que se chocaba era que los mismos profesores no tenían los Estudios Sociales integrados, es decir, no tenían una preparación que les permitiera dar clases según esos contenidos. Se daban integraciones forzadas; tampoco funcionó. Era la forma de superar compartimentos estancos, pero para eso hay que formar primero a los docentes. Formarlos de base, porque los cursos de capacitación han funcionado como parches, incluso forzados, porque los docentes los hacían debido a que en cierta forma estaban obligados porque tenían que acreditar cursos o porque perdían sus horas... y en medio de múltiples actividades; tampoco es la forma en que se puede subsanar una formación tan exclusivamente disciplinar.

-En el último tiempo de tu carrera de investigadora estuviste dedicada al Chaco, tu último libro trata sobre esta región de la Argentina, ¿cómo es su situación de los estudios históricos?
-Yo me acerco al Chaco abordándolo como una región de frontera, y en general, toda la cuestión de las fronteras han sido tradicionalmente poco estudiadas. Actualmente, es un tema en auge. Dentro de los espacios de frontera de Argentina, concibiéndolos como fronteras internas, no internacionales, de tierras de contacto entre distintos grupos, interesan aspectos sobre las sociedades indígenas -acá y en toda América- que todavía no han sido incorporadas al Estado, en momentos en los que los procesos de colonización y de incorporación social están todavía ocurriendo en los hechos. En Argentina, hay algunos espacios de frontera más abordados que otros, siempre se prestó más atención a la frontera pampeano-patagónica, por ejemplo, los estudios de la frontera en Buenos Aires abundan desde hace mucho tiempo. No pasa lo mismo con la región chaqueña; sobre el corazón del Chaco y sobre lo que fueron los territorios nacionales de Chaco y de Formosa, sí. Los espacios menos trabajados son aquellos que estaban en las fronteras de las jurisdicciones provinciales. Hay dos cosas para distinguir en este punto, los que fueron territorios nacionales, con una política específica, diseñada desde el poder central nacional, y los que son esos espacios fronterizos que todavía quedan como bordes dentro de los estados provinciales. Sobre eso es que hay todavía pocos estudios, específicamente sobre el Chaco salteño hay muy poco, y sistematizado, casi nada. A mí me resultaba muy interesante porque explica muchos de los procesos que viven las provincias al momento de incorporación al Estado Nacional, porque son tierras que tienen un rol muy importante en las economías de Salta y Jujuy, y yo supongo que estudios puntuales en la problemática similar en Santiago del Estero, en Santa Fe, que tenía en el norte una región similar a esta, apuntarían a conclusiones parecidas.

-¿Ha sido un espacio un poco olvidado?    
-En el caso del noroeste (que siempre se entendió como noroeste andino, de tierras altas), hace mucho escribí un trabajo, que se publicó bastante recientemente, sobre esto, sobre lo que implica en el imaginario de los jujeños y del país este eje "tierras altas" (Puna y Quebrada) y el desconocimiento histórico sobre otras regiones. Estas tierras bajas aparecen, se hacen evidentes, con la instalación de los ingenios. Se muestran como espacios con escasa historia, como siempre, todo lo que estuviera vinculado a cuestiones indígenas aparece como atemporal y ahistórico. Por supuesto, no me refiero a los estudios de los historiadores -que obviamente ya tienen otra visión sobre esto- pero, por ejemplo, aparece en cómo se enseñan los espacios indígenas. Se dice 'acá vivían los indios tales, que vestían de esta forma y comían así', como si siempre hubiese sido así, se las aborda como sociedades ahistóricas y congeladas.

-Casi una visión desde el mito...
-Claro, y es lo que existe de esas tierras en el imaginario provincial; todo lo anterior a los ingenios se narra en un sentido o bien de epopeya, con los primeros frailes que entran, detalles más o menos misteriosos, ruinas que quedan por allí y nadie sabe por qué...

-¿Es un modo de llegar a lo histórico?
-Habla de la ausencia de estudios sobre esa región, ausencia que hace tiempo se viene salvando. Últimamente, muchos estudios se centraron en esa zona. Lo interesante es también romper los límites provinciales, porque en realidad, ninguna región de la provincia puede ser entendida dentro de los límites provinciales. Si estudiamos la Puna, es imposible que podamos comprenderla si no la integramos a la región de Atacama y a Bolivia. Lo mismo ocurre con estas tierras, para comprenderlas hay que verlas en la funcionamiento global de todo lo que fue el Chaco y después, de lo que fue la frontera chaqueña. A la vez, las vinculaciones que establecía esta frontera: con Bolivia, con las tierras altas y bajas de Bolivia y con las tierras altas de Jujuy. En este sentido, también es importante tener en cuenta los planes que se elaboraban para esta región con vistas a la integración con el litoral atlántico desde Buenos Aires.

-¿Te parece que actualmente hay una desatención respecto de la riqueza cultural que hay en el Ramal, en lo que tiene que ver Jujuy con ese Chaco?, te pregunto esto porque para investigar vos viajás a estas zonas, tenés contacto con gente que vive allí como parte del trabajo de campo.
-Me gustaría primero aclarar que si bien este libro es un trabajo fundamentalmente documental, basado en documentos, el trabajo de campo no aparece, porque esta no es una investigación de tipo antropológico, pero es fundamental porque me ayuda a interpretar los documentos que estoy manejando, porque es muy difícil poder interpretarlos sin tener una idea aproximada del lugar, de la gente. Aunque obviamente, en la gran mayoría de los casos la gente de la que hablan los documentos ya no está más. Volviendo a la primera parte de la pregunta, sí creo que hay una desatención. Cuando viajaba para el Ramal y miraba las antiguas salas cayéndose, pensaba en qué importante sería reconstruir y rescatar esto, porque es un pasado que puede resultarnos o no simpático; las salas pueden ser  la representación de un sector de elite, de un poderío y de relaciones sociales que nosotros podemos condenar, pero son claramente representativas de una época y de un tipo de estructura social y forman parte de un pasado nuestro, con una presencia en el presente. Un trabajo de rescate de estas construcciones sería muy importante y lo mismo pasa con La Esperanza, que realmente era un museo vivo, y así como los chilenos mantuvieron las antiguas salitreras, y han hecho sitios históricos con ellas, lo mismo se podría haber hecho con La Esperanza, es decir, para entender los ingenios, qué mejor que ver lo que implicaba la estructura de La Esperanza, lo que significaba ese enorme club, con el lujo que tenía en medio de la selva. Sé que es complicado, que es propiedad privada, que implica una gran erogación, tampoco veo que haya demasiado interés. La gente de La Esperanza, que algunas veces se me acercó, estaban intentando hacer una asociación para poder interesar al gobierno, para que no se termine de caer toda la edificación, pero no sé si habrán llegado a algo. Es decir, la misma gente del pueblo estaba interesada. Por otro lado, acá no se hace arqueología histórica y hay sitios muy interesantes por localizar, como saber dónde estaba emplazada exactamente la antigua reducción de San Ignacio, la Capilla de Río Negro. Quedan ruinas dentro de las fincas y es muy importante poder emplazar estos sitios, poder determinarlos. En Jujuy no conozco a nadie que haga arqueología histórica. Y después, ya sobre el trabajo de épocas anteriores al asentamiento de los españoles, sé que es  muy dificultoso trabajar en la región de selva en cuanto al mantenimiento del sitio, las excavaciones, etc. Hay estudios que se están haciendo, pero muy de a poco. Es un pasado mucho menos conocido que el de las tierras altas.

-Las tierras altas tienen una impronta más fuerte en la identidad jujeña.
-Indudablemente fueron las regiones de mayor riqueza e importancia económica durante la colonia.

-¿Cuáles son los ejes fundamentales de tu libro?
-Los ejes son, por un lado, las estructuras agrarias, lo que implica el estudio de la población, del proceso de colonización, ya avanzado sobre todo en las tierras que hoy se conocen como Chaco salteño, que es más tardío que en las tierras del Ramal jujeño. Hacia 1830 esta región estaba organizada con haciendas, en cierta forma se puede decir que las incursiones de los indígenas allí habían disminuido; existían mecanismos para incorporarlos a las haciendas, pero el Chaco salteño era todavía una región de dominio aborigen. Entonces, por un lado, está la reconstrucción de los procesos de colonización, que implican el asentamiento de poblados y colonias, que fueron muy pocos y con poco éxito; la llegada de población ajena a la región para habitar la zona; la forma en que la tierra se privatiza, es decir, cómo se va ocupando y cuál es la legislación que organiza este proceso de entrega de tierras porque en un primer momento hay entrega gratuita de tierras, luego se realizan subastas,  y anteriormente habían sido dadas en mercedes. Es interesante ver qué estructuras de poder se forman en torno a la tierra y qué vinculaciones tienen esas personas que actúan desde una posición de poder con la política nacional y la provincial; en general estas personas son miembros de la elite salteña, tienen  posiciones de poder importante incluso a nivel nacional. Por un lado, se sirven de esa posición para obtener a tierras y luego, para ejercer un control importante de la población, criolla e indígena. Hay intereses económicos muy claros, los ganaderos, por ejemplo. En el caso de los propietarios salteños, esta es la actividad principal de sus tierras del Chaco. El movimiento de los indígenas del Chaco hacia estas tierras para trabajar en los ingenios se relaciona con los fuertes lazos familiares en algunos casos o porque había tierras en el borde jujeño que pertenecían a hacendados de Salta; aquí aparecen muy claras las vinculaciones de intereses  políticos y económicos. También es el momento de un avance militar sobre estas tierras, campañas preparatorias para la Primera Campaña del Chaco en 1884, que está precedida por incursiones más pequeñas en la década del '70. Es un entretejido de acciones que se explican reconstruyendo los trayectos particulares y cómo esos trayectos forman una trama sociopolítica inteligible.

-¿Qué pasa con las misiones en ese contexto?
-Es un actor, que cuando comencé el trabajo no sabía qué importancia había adquirido; no podía valorar la relevancia de las misiones religiosas porque prácticamente no se sabía nada, no había casi estudios al respecto, sólo algunos libros, algunas referencias muy generales. Yo me preguntaba si las misiones republicanas habían tenido un papel tan importante como las misiones coloniales de San Ignacio de los Tobas, la de Zenta o las de la cadena del Salado. Me doy con que fueron protagonistas indudables de esta historia, en algunos casos con mayor relevancia que en otros. Hubo un acuerdo tácito, que incluso luego se volcó en normativas escritas por el que los misioneros debían proveer de mano de obra a las haciendas. Sin embrago, los franciscanos del siglo XIX no estaban dispuestos a subordinarse al poder político y económico regional, lo cual creó una serie de conflictos que se sumaba a otros que ten relación a los indígenas dentro de las misiones. Me pareció muy interesante rescatar los diarios escritos por los franciscanos, personalmente los considero los relatos más interesantes. Es un material que no estaba destinado a su publicación, es muy fresco y sincero, aparecen las dificultades, los sentimientos de frustración y fracaso en la tarea evangelizadora y civilizadora. También muestra más de cerca cómo actuaban y reaccionaban los indígenas dentro de las misiones.

-¿Cómo accediste a esa documentación?
-Fue muy dificultoso todo el proceso de trabajo por problemas institucionales y el acceso a esta documentación fue casi casual. Fue en el Archivo del Convento Franciscano de Salta, que cuando comencé aun estaba abierto como biblioteca pública. Allí había un bibliotecario encargado del archivo, que tenía una subvención de la secretaría de Cultura de Salta. Pero hubo algún conflicto, sacaron al bibliotecario y el archivo quedó a cargo de una vecina, de esas que voluntariamente trabajaban en el convento, pero que no tenía preparación alguna. Pude seguir porque hacía un año que estaba yendo y me conocían. Pero fue complicado, esta señora, a la vez, trabajaba como maquilladora para la secretaría de Cultura, y había que ir a buscarla si estaba maquillando a los actores. Después murió y entonces quedó a cargo el sacristán, como me conocían me siguieron dando el acceso. Resultó que el sacristán era analfabeto, entonces no sabía qué me daba; yo nunca entré al espacio físico del archivo porque estaba vedado a las mujeres. Me traía lo que le parecía que me interesaba y ahí fue que me trajo las cajas que tenían el material más interesante, los diarios.

-¿Cuánto tiempo de preparación te llevó?
-Estuve viajando a Salta más de dos años para ver al Archivo Histórico y el de los franciscanos; hay otro material de archivos de Jujuy, una síntesis de investigaciones mías de antigua data. Y corté la investigación cuando terminé el libro, cuando decidí que pasaba a otros espacios como yungas y pre  Puna, siempre desde la óptica de las problemáticas socioeconómicas. Estas zonas tienen que ver con las fronteras pero internacionales. La parte de pre Puna y Puna son de colonización más temprana. En comparación con el Chaco, incluso la región de yungas tuvo contacto más temprano con los españoles y en general con la sociedad criolla posterior; el Chaco fue el espacio colonizado más tardíamente.

Teruel condensada
Es doctora en Historia por la Universidad Nacional de La Plata (1999), investigadora adjunta del CONICET y docente de la Facultad de Humanidades y Ciencias Sociales de la Universidad Nacional de Jujuy, donde actualmente ejerce la dirección de la Unidad de Investigación en Historia Regional. Es autora de diversos trabajos sobre historia socioeconómica regional y compiladora de varios libros dedicados a los estudios de frontera.