Ariadna Tabera

      La visión de un jujeño en Nueva York, Pedro Di Pietro, “sobre la fragmentación de los espacios propiciada por el capitalismo”, la necesidad de construir coaliciones también desde la política gay, las propias trayectorias y el proceso que implica pasar de ser “blanco” en San Pedro a ser “hispano” en la panza del imperio.

-¿En qué estás trabajando acá, a pesar de tus vacaciones?
-Me interesa la época colonial, estoy trabajando en un proyecto de investigación sobre la “Producción del espacio homoerótico en Los Andes y en particular en San Salvador de Jujuy”. Tiene que ver con las sexualidades, a partir del trabajo en el archivo del Obispado están apareciendo cuestiones muy ricas. Por ejemplo, uno de los aspectos que más me interesa es la construcción de la “chinita”, la que vivía en la casa donde trabajaba criando a los niños de los dueños y a los propios. Esas mujeres no eran consideradas mujeres, se las bestializaba, les daban rasgos animales. Y rara vez, sólo cuando iban presas por algo se precisaba su origen o procedencia “india”. El trabajo se propone ver cuáles son los cánones del género durante la colonia y si eran muy diferentes a los de estos mismos espacios antes de la llegada de los españoles. Para mí todas estas cuestiones teóricas, los desarrollos intelectuales sobre estas problemáticas necesariamente tienen que tener un correlato en la práctica, no pueden ser sólo teóricas sino también práxicas. Están relacionadas con la política que hoy uno puede ejercitar como homosexual, una política que no se acomode a la lógica de la fragmentación del capitalismo. Entiendo que el capitalismo produce un tipo de espacio, abstracto, que borra las tradiciones y las historias de las personas que hacen ese espacio para poder llenarlo con algo que convierta a las personas en funcionales a sus necesidades, tanto en términos de dominación como de explotación. Entonces, si vos analizás la política gay en Argentina, como la política gay global...

¿A qué llamás  política gay?
-Una política que tiene una fuerte dependencia con lo que se llama la cultura gay global. Por ejemplo, en Argentina, es la política GLTTBI (Gay, Lésbica, Travesti, Transexual, Bisexual e Intersex)  de las organizaciones que luchan por los reclamos de las llamadas minorías sexuales. Se puede ver una terminología, un vocabulario y una forma de reclamar, ligada al sujeto colectivo moderno y a la necesidad de ampliar la ciudadanía. Que no es necesariamente el proyecto que a mí me interesa. Entonces, vos tenés las organizaciones que se ocupan de armar la Marcha del Orgullo Gay, en noviembre, las que pelearon por la unión civil en Buenos Aires y que están peleando por esto mismo a nivel nacional; sta es la política GLTTBI en Argentina.

-Aclarado. ¿Por qué son interesantes los espacios homoeróticos?
-La necesidad de pensar el espacio tiene que ver con la de entender mi propio posicionamiento social, pero en un punto práxico: cuál es mi política y cuál es mi proyecto político, entendido como algo amplio, que necesariamente es colectivo y social. Y me ocupo de la producción del espacio porque para mí es muy claro que quienes vivimos o habitamos sexualidades que son transgresoras tratamos de hacer lugar de múltiples formas para ese habitar de nuestra sexualidad. Y entenderlo como un proyecto meramente personal, como algo que uno hace solo, es muy difícil de comprender si uno piensa que fue una idea propia; que uno es que lo hace mágicamente posible. Una de las preguntas es qué hace posible estos espacios homoeróticos, qué es lo que hace posible habitar una subjetividad homoerótica. Entonces, volviendo al capitalismo, mirando su producción del espacio, se puede entender cómo ciertos espacios de identidad gay le son funcionales: buscan crear un estilo de vida, una forma de consumo, otras maneras de dominación que tienen que ver con fragmentar, a través de usos particulares de la identidad en una red homoerótica. Entonces, no es lo mismo ser gay en Palermo que ser trolo en Punta Diamante. Para mí este tipo de fragmentación forma parte de las operaciones de dominación del capitalismo.

-Te saco un poquito de esto. Supongo que hoy ser gay en Argentina es ser transgresor, ¿pero pasa eso en EE:UU o  en Europa?
-Qué hay de transgresor en ser gay en Argentina hoy. En términos de una política global, no sé si tenga que ver con las minorías sexuales, pero se necesita una política que le haga frente al capitalismo en sus múltiples formas de dominación. He tenido la oportunidad  de hacer investigación, de estar ligado políticamente a las organizaciones de la política gay en Argentina, en Jujuy, en Buenos Aires, en Rosario y en otros lugares. Vos ves claramente cómo esta política se hace en detrimento de muchas personas. Si uno  ve cómo es la lucha hacia el interior de esta comunidad GLTTBI, es tremenda. Es una lucha por espacios, por poder, por fondos. Pero a la vez no se da la discusión de sobre qué es esta lucha, si es coalicional, de algún tipo de colectivo.

-Por ahora esto no parece ser posible.
-Bueno, pero también tiene que ver con no comprender cuál es la lógica de la fragmentación, por qué opera hacia el interior de esto que se llama comunidad. Y que se llame comunidad también es complicado.

-¿Por qué los estudios de género en parte incluyen a estas otras disciplinas, como los estudios queer? Hacia adentro de los estudios de género me parece que la discusión de las sexualidades es difícil, sobre todo de parte de las mujeres.
-Sí. Creo que tiene que ver con luchas colectivas y trayectorias históricas. Definitivamente, le debo mucho al feminismo como movimiento político y a las feministas, como compañeras políticas y como teorizadoras. También es cierto que negociar la conviviencia es muy difícil. También es cierto que las puertas que abrieron las feministas con los estudios de género con la crítica epistémica feminista han permitido ciertos espacios académicos y políticos que hicieron posibles determinadas luchas que tienen que ver con las sexualidades. En este sentido, hoy podemos hablar de algún tipo de colaboración y de negociación. En mi caso en particular, la negociación es tensa pero siempre ha sido fructífera. Me he formado en género, tengo una especialización en, enseño en la Maestría de Género y Política de FLACSO, y soy un aliado, en EE:UU, de un grupo que se llama Insight, que son las mujeres de color que luchan para erradicar la violencia contra ellas, y acá en Argentina, colaboro con las feministas, con la cuestión del aborto, seguro, gratuito y libre. Ahora, es cierto que los espacios mixtos son pocos, y mantenerlos, como el Area de Estudios Queer de la UBA, como el grupo Ají de pollo, donde está la antropóloga Josefina Fernández, y en el que están tratando de tejer en conjunto desde el feminismo y desde repensar la cuestión de las sexualidades. Para mí no es posible pensar género sin pensar sexualidades. Y eso es también un llamado político.

-¿Qué pasa con el concepto de género? ¿Hay que deconstruirlo?
-Tiene que ver con el igualitarismo y para que el igualitarismo tenga sentido, en términos teóricos necesita un entendimiento del género que sea constructivista porque entonces el género es cultural, está asignado y ya. Ahora, cuando vos complicás este esquema, y decís el género no es binario, es supernumerario, hay que hablar de intersex, de las niñas travestis, y el constructivismo se va al carajo. Ya no podés decir que ahora el género se asigna culturalmente porque si no es una cuestión que se sutura; se cierra, para el resto de tu vida sos mujer y ahora reclamá la otra mitad que te falta de todo lo que te negaron. Esta es la discusión entre igualdad y diferencia. Para pensar igualdad necesitás un género que es cultural, en ese sentido constructivista, en cambio un entendimiento de género –no sé si deconstructivista- pero otro tipo de descripción, implica que se trata de una estilización, una repetición, algo que no está suturado y que puede ser múltiple en el tiempo y en los espacios, que puede tener algo de concluido, pero que no está acabado.

-Y no deja de ser una cuestión cultural...
-No, justamente, pero no implica que está cerrado. Es algo que aportó en parte Judith Butler a la teoría feminista, justamente desde el lugar de las lesbianas blancas. Y  claro es una conversación que cuesta. También he estado en encuentros de género y sentís que hablar de género es hablar de mujer. Y esto es difícil por las consecuencias políticas. Y las reacciones son:  “esto no lo vamos a discutir acá”, entonces, nunca lo discutimos. El hecho, por ejemplo, de que Luana Berkins sea una travesti que hace nueve años está tratando de ir a un encuentro de mujeres en el que es contantemente rechazada porque no es mujer. Entonces ¿qué es una mujer?

-Veo a muchas travestis y me parece que son más mujeres que yo, más femeninas si se quiere...
-El reclamo de algunas feministas es que tener pito te hace beneficiario de una posición de privilegio dentro del patriarcado, pero eso es mentira. Por ejemplo, Mónica León es una travesti con una trayectoria muy loca. Creció en un lote a unos pocos km de Güemes. He conversado mucho con ella. Terminó a los veintipico de años viviendo en un hotel ocupado por travestis, regenteándolo. Una luchadora por los derechos humanos, viviendo con HIV, trabajando en la zona roja. Me acuerdo que la entrevistaron en el programa Ser urbano (Telefé). Y hoy está en Francia, tratando de casarse con una tipa que es transexual, una tipa que nació como tipo, se casó, se divorció, se operó, hizo los cambios civiles en Francia; es mujer en Francia. Mónica León allá es un tipo... Esto para mí es radical. Creo que es una cuestión interesante, más allá de que puede ser una posición política explícita, pero es una cuestión radical. Para entender esta situación de Mónica León, hay que ver qué es ser mujer y qué es ser varón. Quedás atrapado en una minoridad genérica que no es tal. Lo interesante que se está estudiando ahora es que es una consecuencia de formas del conocimiento occidental y que no necesariamente se reproducen en todas las culturas. Muchos de los trabajos, algo de lo que ha hecho Irene Silverblatt sobre la América Prehispánica, lo que está haciendo Michael Horsewell sobre el espacio de Los Andes, el brasilero Luis Mots  sobre la Inquisicón en Brasil, también lo que estoy haciendo yo sobre la época colonial, tiene que ver con entender si en el espacio prehispánico el género era binario o supernumerario. Y si hoy es binario, tiene que ver con la colonización, con la formación europea y la “occidentalizacón” de América.

-En los estudios de género se ve un altísimo porcentaje de mujeres investigando, trabajando. ¿En los estudios queer  pasa que los interesados, los investigadores son gays, travestis, intersex?
-Creo que hay que pensar dos cosas. Una, es la emergencia de este tipo de estudios, tanto de los de género como de los gays and lesbian studies en EE.UU. Y también pensar en la negociación de la recepción de esos estudios en Latinoamérica, que es también una cuestión jodida. Por un lado, la explosión de políticas de la identidad en EE.UU., que tiene una historia muy particular, y, a pesar de que se puede entender como algo retrógrado, reaccionario, en el sentido de que te tenés que atar a ciertas construcciones de quién sos para poder reclamar y demás, que suelen terminar convirtiéndose en un tipo de mito acerca de quién sos, a qué comunidad pertenecés, etc.. De todas maneras, los black movements en los ’60 y ’70 fueron políticas de la identidad que revolucionaron los derechos civiles y el espacio público.

-Sí, pero esto que vos decís tiene que ver con las dos costas de EE. UU., en el “país interior” las cosas no cambiaron demasiado.
-Sí, eso a nivel cultural y a nivel pedestre. Ahora, a nivel legal, han logrado mucho. En los otros aspectos hoy se lucha contra el racismo y la homofobia. Además, la derecha religiosa en EE. UU. tiene muchísimo poder. Es muy loco que ese país sea mostrado hacia fuera como el lugar de la libertad, cuando esa libertad es extremadamente formal. Y, a la vez, el racismo, el sexismo, el heterosexismo moldean tu vida. Volviendo a la pregunta de los gays y lesbian studies, estas políticas sobre los derechos han generado este tipo de espacios en la academia. El movimiento chicano, otros movimientos de gente de color, los nativos. Y dentro de esas políticas de identidad están los “atravesados”, los homosexuales, las lesbianas. La incipiente política gay de principios de los ‘50, la persecución del mackartismo, se puede ver que han ido generando espacios para estos estudios. También es cierto que los “area studies” en EE.UU., que, surgieron en relación a la necesidad de generar conocimientos que fueran funcionales a las necesidad de dominación global de ese país, y, que, luego, se revirtieron y jugaron en contra. Son luchas que tienen que ver con “Lo personal es político”, y entonces, sí, es gente negra la que está luchando por sus derechos, lo mismo sucede con los gays y las lesbianas; todos luchan por los derechos propios.

-¿Y estos espacios son cotos cerrados? Sé que en algún encuentro de mujeres no se dejó a gays participar de la marcha.
-Lo que pasa es que ahí se ve cómo la política de la identidad puede ser retrógrada. Porque precisa atarse a un tipo de construcción de quién sos. Ahora, la cuestión es cómo negociás esa construcción. María Lugones, con quien laburo allá y que es una referente de la teoría social, una tipa muy radical, no es una académica sentada frente a una computadora, hace organización de base en Nuevo México por la pelea del agua, educación popular... Es una lesbiana latina, se define como “tortillera” y se relaciona con el movimiento feminista. Y la pregunta que se plantea en su proyecto político es cómo ahora nos conformamos en algún tipo de proyecto colectivo, que sea coalicional, que tenga lugar para múltiples diferencias en la intersección de múltiples estructuraciones de poder. Y esto tiene que ver con que si reconocemos la lógica de fragmentación del capitalismo, la que está moldeando el espacio global, entonces, cómo nos enfrentamos al capitalismo y sus lógicas pero en forma coalicional. Porque ahora, dentro del movimiento chicano, que es un movimiento heterosexista, no hay lugar para mí. Si estoy en comunidades latinas allá, este punto es muy difícil. Y eso también está atravesado por la estructura de clases. Entonces, cómo vamos a conformar un colectivo coalicional pero que no se acomode a esta lógica de fragmentación. Cuando las tipas no te dejan entrar en determinados lugares porque tenés pito es porque están informadas por entendimientos del género, que son binarios, por entendimientos del patriarcado, que son jodidos. Hay una ceguera hacia el heterosexismo. Ahora, si vos vas a luchar contra el capitalismo y vas a dejar el heterosexismo y la heterosexualidad compulsiva intactos, estás jodido, porque son parte estructural del capitalismo. María Lugones tiene un trabajo sobre el espacio coalicional, que para ella es liminal, pero donde quienes somos oprimidos no somos transparentes los unos a los otros. Lo que significa que tenés que negociar de una forma muy creativa cómo construís ese espacio.

-¿Qué pasa en Argentina?
-La pregunta hoy en Argentina también tiene que ver con ese espacio coalicional, pero es extremadamente difícil porque los reclamos son casi todos por lo que se entiende es la redistribución material, como si no estuviera tocada por la estructuración racial, el sexismo y el heterosexismo. Que las izquierdas en Argentina sean históricamente ciegas al heteroseximso y al sexismo es muy complicado. Pero también tenés las piqueteras, las amazonas del Bajo Flores -organizadas para hacerle frente a la violencia doméstica en un barrio de Buenos Aires en una forma colectiva-, hay una proliferación de interesantes formas de habitar esto de ser mujer, como múltiples formas de responder a las múltiples maneras de atacar del capitalismo. Izquierda Unida, aunque desde una política partidaria, ha llevado como candidatos a referentes de la política gay en Argentina, como Flavio Rapisadi, Luana Berkins...Otro aspecto muy interesante, es el trabajo que hace el Area de Estudios Queer de UBA -entre otras organizaciones- en las asambleas, que piensan en la sexualidad y el género. Es muy difícil, porque en términos académicos, si hacés esto no estás haciendo teoría. Políticamente es muy rico y tiene que ver con decisiones colectivas históricas que nos inmovilizan. Hay negociaciones que el feminismo no ha podido dar, no ha sabido dar. También los enemigos son muy grosos: la Iglesia, el Opus Dei, la derecha....

-¿Cómo es ser jujeño, investigador, involucrado personalmente, y vivir cerca de Nueva York?
-En las cercanías de la panza de la Bestia, como le decimos nosotros. Es muy loco. En mi tesina del master, una de las preguntas que me hicieron -y que tenía que contestar por escrito- era la que vos hacés precisamente. Tengo la necesidad de entender espacialmente las relaciones sociales, y para mí tiene que ver con qué fue y qué es lo que hace posible que yo trate de habitar mi sexualidad en una forma transgresora hoy. Esto tiene relación con prácticas espaciales que hicieron posible lo que soy hoy, que hicieron posible que me convierta en este gay académico. Ese es el pedacito donde pudiste hacer algo, y como tal, tenés que estar asustado, porque ese es el lugarcito que te toca. Es a la vez algo que me asusta y me atrae. Me acuerdo que cuando era chico me preguntaban cuál de mis compañeritas me gustaba. Y yo sabía que no me gustaba ninguna, de la manera en que ellos concebían ese “gustar”. Y supe que tenía que ser otro, no necesariamente ser algo que no se es, porque estoy convencido de que uno es múltiple en un mismo momento. Entonces, claramente, le dije a mi mamá o a mi hermana que me gustaba una chica. Y es cierto que con ella construimos una relación interesante, porque conversaba tenía cierta sensibilidad para tener una relación conmigo, pero era una relación en la que yo no era un chiquito buscándola  a ella porque era una “chica” atractiva para un varón. Tenía como una fascinación hacia ella, creo que porque entraba dentro de ciertos cánones del género. Mi forma de actuar, de correr, de hablar, algunos de mis amaneramientos eran algo que constantemente estaba siendo señalado. Y por eso algo en mi casa, en la escuela, y en otro tipo de espacios de disciplinamiento llamaba la atención y había que negociar. Y si algo hubo en lo que no claudiqué -ese no claudicar es siempre social, hay algo que lo hace posible y tiene que ver con otras personas- en que a mí me iban a gustar los tipos a pesar de todo. Aprendí que había que hacerse una piel muy gruesa, en la que, sí va a haber formas en las que podía negociar mi espacio, mi voz, el que constantemente trataran de callarme, de marginarme, pero esto lo iba a mantener. Es verdad que negocié y con cosas peligrosas, con acomodarme a los requerimientos de estudio que mi familia me impuso: para ellos era muy importante que yo fuera buen estudiante. Y también se puede ver desde un punto de vista resistente porque me fui haciendo de una voz que podía ser escuchada, a pesar de ser un marica. Se puede habitar de un modo crítico esto de ser un gay intelectual o te podés acomodar al rótulo. Porque los putos o somos almas bellas, o somos creativos, esas son las formas en las que nos toleran y es una mierda negociar esas políticas de la tolerancia. Vivir en EE.UU. tiene que ver con estas trayectorias, con hacer espacios con cuestiones de las que acá no se puede hablar. Hace cinco años, gracias un poco al Area de Estudios Interdisciplinarios de la Mujer y de Género de la UNJu y de haberla conocido a María Lugones en un curso que dio en el Instituto Interdisciplario Tilcara (ella había venido a traducir un libro de Kush al inglés, porque hace filosofía latinoamericana) donde habló de una manera y me interpeló de una forma que nunca me había sucedido en un ámbito “académico”, pude empezar a romper esa dicotomía entre vida intelectual y mi vida. Esto y las conversaciones con las feministas acá fue extremadamente provocativo. Complejizó las relaciones entre qué es ser gay y ser intelectual. Mi migración tiene que ver con la búsqueda de una propuesta político-teórica que está haciéndose y estas conversaciones a veces tienen que ser transnacionales. Hoy el capitalismo te ataca de una forma local cuando vivís en San Pedro, pero también las conexiones transnacionales son necesarias. No lo vivo como irse del culo del mundo al paraíso. Recupero la experiencia de la racialización allá. Siempre he vivido como un tipo que es percibido como blanco en Jujuy, no necesariamente soy tan blanco en toda la Argentina. Allá soy percibido como latino o hispano.

-¿Latino y color son dos categorías valoradas de la misma manera?
-No. Ser de color tiene connotaciones políticas, tiene un llamado coalicional. El latino es visto por el estado como hispano. La experiencia de la racialización me permitió conversaciones y cruces políticos y práxicos interesantes, dolorosos y provocativos. Te permiten darte cuenta de cosas dolorosas. El hecho de que yo me haya entendido como gay intelectual también tiene que ver con haber vivido un espacio privilegiado en la estructura racial y eso me alejó de conversaciones con maricas, con putos, que estoy tratando de renegociar. Haber vivido como marica cuando era chico, la posibilidad de entrar en la política gay, de visibilizarse, de darse a conocer, te permite tener una voz, ser visible con cierta dignidad, pero también te corta lazos con otra gente que hace posible que seas quien sos. En Jujuy se ve que cada vez más los adolescentes afeminados terminan siendo travestis y yo no sé si eso es tan bueno, no porque tenga nada contra los travestis, pero tus posibilidades de articulación con la vida, con el laburo, los lazos con la familia son muy complejos. La marginalidad es tremenda.

¿Qué pasaba cuando eras chico?
-Crecí homofóbicamente, veía a otro marica y salía corriendo. En esta política gay global lo que se ve es algo muy jodido: los tipos gay no quieren que se les note, “cero plumas”, “no nenas”. Es terrible. Mis prácticas espaciales tenían que ver con esto, con alejarme de la marica horrorosa. En San Pedro, con mi mamá íbamos a la mercería, que la atendía un tipo que se llamaba Josi -todo el mundo sabía que era marica- descendiente de gente originaria. Esta figura, en los chismes, etc. era construida de determinada manera: podía ser alguien peligroso para chicos heterosexuales. Sus pocos espacios de la articulación con el mundo del laburo eran la mercería, la costura, la confección de los disfraces para el corso. Y, cuando se crece con ciertas aspiraciones de clase media, con ciertos privilegios raciales, uno no quiere eso, ni ser visto como algo infeccioso. En ese sentido, los espacios que van quedando son pocos. Y uno va entrando de una manera resistente y también oprimida, cortando lazos con personas que hacen posible quien sos. Hay algo que no quiero dejar afuera y que es que tengo que negociar con que vivo con un tipo blanco en EE.UU. (para que nadie diga que soy hipócrita). A pesar de que es judío, porque los judíos en los últimos 50 años se han convertido en blancos allá. Y es algo muy fuerte. Cuando lo conocí no tenía la experiencia de la racialización. Ahora, haciendo todas estas relaciones, hay algo muy atractivo con los cruces de los espacios, cómo se redescribe esta relación, en la constante renegociación de no ser percibido como un chico gay latino.

-¿Qué imagen hay del argentino allá?
-Es muy difícil ser argentino, sos el último orejón del tarro. En la comunidad latina los argentinos somos percibidos como gente mirando a Europa, que reniega de lo latino. Tu realidad es muy distinta, sos un renegado. Como argentino estás desvinculado de las realidades de otros latinos. Y eso que yo soy de la periferia, de la frontera. No tenemos una conexión con la tierra, somos hijos de inmigrantes. Y esto me ha llevado a pensar cuestiones raciales que acá no se piensan. He hurgado en el pasado de mi familia, árabes por parte de mi vieja, una migración marginal, que no contribuyó al proyecto higienista. Y pensarlo desde EE.UU. es interesante, cuando la condición de “árabe” allá es jodida. Zafo porque vengo de Argentina con apellido italiano, pero del sur; algo todavía se puede rescatar. Creo en irse, pero no irse del todo, “siempre mirar al sur”, tiene que ver con la necesidad de cultivar la memoria, de reconectarte y de hacer.

DI PIETRO
Lic. En Comunicación Social de la UNJu, docente en la Maestría de Género y Política de FLACSO-PRIGEPP. Becario doctoral de CONICET en el proyecto “Identidades sexuales y espacio público en San Salvador de Jujuy”. Integrante del Area Interdisciplinaria de Estudios de la Mujer y de Género de la UNJu. Master en Philosophy Interpretation and Culture en la Universidad del Estado de Nueva York (Binghamton).